Esta semana les presentamos en español tres entrevistas publicadas en nuestro boletín francófono Grèce Hebdo*.
Después de los "Días de Atenas" organizados por el periódico francés l'Obs y griego Kathimerini, los días 8 y 9 febrero 2018, retranscribimos tres entrevistas de los principales protagonistas de nuestro encuentro. Deseamos agradecer a la Ministra de Asuntos Europeos Nathalie Loiseau, al redactor jefe de l'Obs Mathieu Croissandeau (co-iniciador de la organización de estos días de debates) y al ex- Ministro de Asuntos Europeos Hubert Védrine (autor del libro "Salva Europea") por tomarse el tiempo de contestar a nuestras preguntas.
A través de estas entrevistas, volveremos particularmente a las relaciones entre Grecia y Francia, las cuestiones políticas de un futuro común, así como al papel particular de la Unión Europea.
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I. Entrevista con Mathieu Croissandeau : redactor jefe de l'Obs
¿Por qué tal conferencia organizada hoy por l'Obs en Atenas, en el corazón de Grecia?
L'Obs tiene una historia especial con Grecia y Atenas. Es la segunda vez que organizamos un tal evento, después del de hace cinco años. Estamos unidos a Grecia porque compartimos una increíble cantidad de valores en común y está en el origen de mucha de nuestra cultura. Tiene también una situación especial. El país sufrió mucho hace diez años ya que sabemos que se le impuso un programa de austeridad que se le ha dictado y que lo ha puesto en marcha con enormes esfuerzos llevados por el pueblo y los gobiernos. Parecía importante para nosotros, diez años tras el inicio de la crisis económica, volver en Grecia para hacer un balance del estado de su economía, pero también de su sociedad. En el punto más álgido de la crisis, en el verano 2015, L'Obs se comprometió con una cobertura muy llamativa y su título : "nunca sin Grecia". Nunca hemos considerado que los griegos eran tramposos o perezosos y siempre hemos defendido el lugar de Grecia dentro de la Unión Europea.
Y eso, ¿a pesar de que el pueblo griego tuvo la oportunidad de hablar en el referéndum de julio de 2015 contra las medidas de austeridad impuestas por las instituciones europeas?
Os entiendo pero el lugar de Grecia está, absolutamente y sin ningún debate para nosotros, en Europa. Luego, como estas medidas se aplicaron, dictadas o impuestas, estas son cuestiones que deseamos plantear durante estos dos días de debate. La agenda de reformas que ha sido llevada permite desde un punto de vista macroeconómico registrar los primeros resultados: el crecimiento vuelve, algunos no al mismo nivel que antes de la crisis, pero los indicadores son mejores como los de los déficits públicos. Después de esto, ¿el pueblo griego siente todos estos avances ? La respuesta es no. Estosdesafíos macroeconómicos tranquilizan sobre todo a los inversores, a los mercados financieros y a los socios europeos. Siempre existe una forma de desajuste entre los primeros indicadores positivos y la realidad para la población. También sabemos esto en Francia, aunque no hemos hecho los mismos esfuerzos que los griegos.
Era importante para nosotros volver con una perspectiva que demostrara que no solamente es un debate sobre Grecia. El caso griego nos hace dudar de nuestra relación con Europa y el funcionamiento de las instituciones europeas. Un famoso futbolista inglés Gary Lineker dijo una vez: "el fútbol no es un deporte que se juega once contra once y que al final es Alemania quién ganó", podemos preguntarnos si el papel de Alemania en la gestión de la crisis griega no es en cierto modo una parábola de eso. Es decir que al final es el más fuerte quién al final gana. Globalmente la agenda de las reformas establecidas por Alexis Tsipras fue dictada por un conciliábulo y discusiones que tuvieron lugar entre los socios europeos.
Cuando en realidad había sido elegido a partir de un programa de anti-austeridad por el pueblo griego, ¿qué significa esto para usted?
Esto plantea, efectivamente, una verdadera cuestión democrática sobre cuál es el control democrático de los pueblos en la forma en que estas negociaciones tienen lugar dentro de Europa. Por ejemplo, como con el Eurogrupo, podemos ver que existe una parte democrática que se nos escapa. No asistimos a estas reuniones, no siempre conocemos todos los desafíos, y las personas, especialmente, solo deciden una vez cada cinco años al Parlamento Europeo o mediante elecciones nacionales. Esta cuestión del control democrático está realmente dentro de nuestras preocupaciones.
La otra pregunta que surge es la efectividad de esta política económica de las instituciones europeas. ¿ Son efectivas las políticas de austeridad impuestas a Grecia? Lo dijimos, eso llena los barómetros macroeconómicos, a veces ayuda a reducir el desempleo, hay que decirlo también, como en España o en Portugal, pero la cuestión es saber si no tienen otras formas de hacerlo. ¿Era necesario hacer pagar a Grecia? No había un lado un poco punitivo en las medidas tomadas? Estas son preguntas que tenemos que plantearnos.
Finalmente, el tercer desafío está relacionado con la cuestión del control democrático y lleva a la transparencia. El sistema europeo es poco conocido por el pueblo, algunas decisiones se toman en privado entre los jefes de gobierno y del Estado o bajo el peso de los lobbies en la Comisión Europea. Surge una cuestión de transparencia. Todos estos desafíos - la democracia, la eficiencia y la transparencia - son cuestiones que queríamos llevar, más allá del caso griego, a debate con esta conferencia.
Además de la cuna de la democracia o de los filósofos griegos, ¿cuáles son las relaciones especiales entre Grecia, Francia y Europa ?
La relación entre Grecia y Europa está muy clara. Ya el nombre "Europa", sabemos que proviene de la mitología griega. Europa es obviamente greco-latina porque, como usted lo dijo, los filósofos griegos, la democracia ; todo eso nació en Grecia y floreció alrededor de la región mediterránea y en el continente europeo. Los romanos que han repetido estos principios hacen que las bases de la civilización de Europa se inspiren, tanto filosóficamente como políticamente, por Roma y Grecia. Todo eso se entrecruza evidentemente y forma un elemento central de nuestra civilización.
Más allá de eso, las relaciones entre Francia y Grecia son viejas historias de amor como la Historia nos hace aprender. Podemos ver plazas fuertes establecidas por los Francos en el camino de las cruzadas como en Monemvasia o en Mistra. Obviamente, tiene una huella todavía vinculada a la historia. Si toma el siglo XIX, con lo que se llamó "el filhellinismo", los intelectuales fueron comprometidos como el escritor Víctor Hugo o el pintor Delacroix durante la independencia del país frente al Imperio Otomano.
Francia fue llevada por lo que Grecia inspira más allá de sus fronteras y por lo que representa. Al final de la dictadura de los coroneles en 1973, Francia fue partidaria de la entrada de Grecia a la Unión Europea. Lo que no era evidentemente al principio pero fue un fuerte gesto político para afirmar que Grecia era parte de Europa.
En término de negocios también, muchas empresas francesas invisten en el país. Lo vemos mejor con relación al turismo, esto va en ambos sentidos, pero muchos franceses vienen a visitar Grecia, incluso durante estos años de crisis. Los intercambios entre Francia y Grecia son numerosos, tanto culturales, políticos y turísticos.
¿No piensa que, a veces, tendemos a ocultar los siglos de ocupación otomana y de su influencia manteniendo solo el espíritu filheleno?
Sí, a menudo, es verdad, tendemos a hacer un paréntesis considerando que los otomanos fueron ocupantes. Por supuesto que los fueron para los griegos, pero han dejado una huella y una marca enorme en la historia de Grecia. De hecho, escuchamos menos sobre eso, porque tenemos un punto de vista que es, a pesar de todo, muy europeo-central y las relaciones con Turquía no son obvias en este momento.
 
II.Entrevista con Nathalie Loiseau, Ministra de Asuntos Europeos relacionada con el ministerio de Europa y de Relaciones Exteriores
¿Por qué quería asistir hoy a esta conferiencia en Atenas sobre los "Caminos de la esperanza" organizados por l'Obs y Kathimerini ?
Hoy, es importante estar en Grecia, en un momento en el que la situación del país es mejor y donde el crecimiento está volviendo. La cuestión migratoria también permanece muy presente con flujos mejor controlados. Es en este momento cuando podemos decir que hemos tenido dos crisis muy importantes en este país y que podemos mirar hacia el futuro con una Europa que piensa en el porvenir de Grecia. La Unión Europea necesita ver lo que sucedío en Grecia para aprender de ello.
¿Qué vínculos se mantienen entre Francia y Grecia en cuestiones culturales pero también políticas ?
Tenemos una relación muy fuerte con Grecia. Esto fue especialmente cierto durante toda la crisis económica cuando Francia realmente estaba de parte de Atenas en las negociaciones de la deuda. Siempre lo somos. Queremos mantener este papel en Europa de un país que entiende y acompaña a Grecia. Esto también es cierto gracias a la gestión de la migración. Además, somos el cuarto inversor extranjero en Grecia y la mayoría de las empresas francesas permanecieron en Grecia durante la crisis. De hecho, también tenemos vínculos culturales muy fuertes entre nuestros dos países. Esto se vio justo ahora durante la conferencia ya que nuestros interlocutores griegos hablaban francés perfecto.
En su opinión, ¿cuáles son las perspectivas futuras de Grecia dentro de la Unión Europea?
Por un lado, Grecia se dirige hacia una salida del plan de salvamento de su economía para este verano si todo va bien. Tiene muchas razones para creer que tendrá éxito. Grecia tiene su lugar en este debate en curso sobre el futuro de la Unión Europea y sobre las prioridades europeas. Atenas tiene mucho que decir y será escuchada.
¿Tiene un mensaje para transmitir a los franceses y francófonos en Grecia?
Creo que nunca tiene suficientes francófonos en el extranjero. Son puentes entre culturas y hemos lanzado la idea de que los jóvenes europeos puedan seguir sus estudios sistemáticamente en dos idiomas europeos. Ser europeo, es, ante todo, poder trabajar, vivir y estudiar en su país pero también en un otro país europeo. Los franceses del extranjero y los francófonos son, en cierto sentido, nuestros embajadores aquí en Grecia.
 
III. Entrevista con Hubert Védrine, ex-Ministro de Asuntos Europeos
¿Cómo se puede revivir la llama europea en Grecia y en toda Europa para hacer de nuevo atractiva la idea de una construcción europea?
 Es un tema muy amplio, no se trata solo de Grecia. Debemos recordar que, que se diga lo que se diga ahora, la construcción europea nunca fue la consecuencia de una solicitud popular. Así, la llama se mantiene en pequeños grupos. Lo que se dice ahora sobre la construcción europea es en gran medida reinventado, un tipo de cuento de hadas, donde Europa hizo la paz - al final de la Segunda Guerra Mundial - mientras que son los soviéticos y los estadounidenses quienes hicieron la paz en Europa. Es la Alianza Atlántica quien protegía la mitad de Europa y los padres fundadores de Europa fueron los atlantistas, protegidos por los Estados Unidos frente a la amenaza soviética, es una evidencia. Es por eso que la comunidad europea era principalmente económica, protegida por la OTAN y organizada como un mercado común.
Es solo desde la época ahora mítica Mitterrand / Kohl / Delors cuando aparecen nuevos conceptos. Aquí también, no por movimientos populares. Recordemos el referéndum del tratado de Maastricht, mientras que todas las grandes autoridades eran para, en final, tenía un punto de diferencia. Entonces, no vamos a encontrar el impulso que nunca había. Tenemos que convencer de nuevo la opinión pública sin inventar.
¿Cuáles son los desafíos que enfrenta Europa y cuáles serían las soluciones que hay que aportar para restaurar la "esperanza"?
Existen antieuropeos por todas partes. No hablo de euroescépticos. Los medios de comunicación nunca deberían decir euroescépticos para hablar de antieuropeos. No son los mismos. Los euroescépticos pueden cambiar de opinión mientras que los verdaderos antieuropeos de extrema derecha o de extrema izquierda no cambiarán de opinión. Los escépticos, las personas desanimadas, a las que se les hizo demasiadas promesas incumplidas como Europa social o los que reaccionan a lo que Jean- Claude Junker llama "reglamentación a exceso" no son antieuropeos sino que son reticentes en lo que Europa se ha convertido.
El futuro, es conseguir convencer a esta parte de la sociedad para que se vuelva proeuropea. Si llegamos allí, el proyecto europeo recuperará su fuerza. Si no llegamos allí, en el mejor caso, será el estancamiento. Para llegar allí, no es suficiente presentar argumentos proeuropeos clásicos. Ya en 1992 en Francia, decir que Europa era paz, juventud y futuro no hacía ganar una voz. Tiene que contestar a las solicitudes de las personas que quieren guardar una cierta identidad, una cierta soberanía y que desean seguridad. Pero, durante treinta años, las élites barren esto, encontrándolo repugnante, horrible, extremista mientras que son solicitudes normales y banales. Si no tiene una respuesta razonable de los proeuropeos, los antieuropeos pueden ser cada vez más numerosos.
¿Cómo imagina la Unión Europea en diez años y cuándo se podría pensar en una finalización definitiva de la construcción europea?
No creo en el escenario de dislocación. Nadie quiere seguir el ejemplo británico. Existe el riesgo de regionalismos que debilitaría mucho Europa pero no es general. No creo en el escenario del peor.
No creo tampoco en el escenario de "sobresalto", como lo imaginan los federalistas. No creo en absoluto en este gran "sobresalto" que cambiará todo porque ningún país aceptará renunciar a su soberanía en beneficio de la Comisión o del Parlamento Europeo.
Creo en escenarios intermedios, más o menos buenos. El gobierno alemán puede contestar positivamente a Emmanuel Macron en una serie de puntos como la mejora de la zona euro, sobre Europa que protege en cierta medida, la vigilancia contra la inversión extranjera o incluso sobre menos dumping social. No tiene una revolución completa sino mejoras.
Podemos ser razonablemente optimistas sobre esta base. Pero también deberíamos pensar en nuestra actitud hacia el resto del mundo. Voy a ser muy francés, pero me parece obvio que Europa se está convirtiendo en un tipo de potencia. Que puede existir contra los Estados Unidos, China y Rusia o al menos que todos los demás no decidan por nosotros.
 
* Entrevistas concedidas por Hugo Totel / Grèce Hebdo. Traducción en español por Johanna Bonenfant.

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